Ведущие: Нателла Болтянская Гости: Валерий Комиссаров председатель комитета ГД РФ по информационной политике
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии председатель комитета ГД по информационной политике Валерий Комиссаров, здравствуйте.
В. КОМИССАРОВ – Добрый день, Нателла, добрый день, уважаемые радиослушатели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – ГД не приняла поправки в закон о СМИ о запрете на распространение порнографии. Оправдывайтесь, пожалуйста.
В. КОМИССАРОВ – Мне не в чем оправдываться, дело в том, что, понимаете, история вопроса очень давняя. Во-первых, те люди, которые выдвигали именно эти поправки, просто стучатся в открытую дверь. Дело в том, что и ваш покорный слуга, т.е. я, и все мои коллеги, и все мои товарищи, мы все против насилия, против порнографии, безусловно. Но существуют уже, существуют в законодательстве статьи, наказывающие за подобные правонарушения. Статья, насколько я помню, 242 карает за порнографию, статья 4, которая уже в законе о СМИ, а не в уголовном кодексе, там прямо сказано, что запрещается показ, демонстрация телепередач, которые пропагандируют культ насилия, жестокости и порнографии. Т.е. существуют механизмы, просто мало их применяют. А знаете, что надо сделать политику, чтобы о нем заговорили? Внести ограничения на работу СМИ, и тут же СМИ начинают об этом говорить, в этом вся проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. средства бесплатного самопиара, так?
В. КОМИССАРОВ – Я считаю, что не всегда это так, но, к сожалению, особенно некоторые, будем так говорить, политики, которые, скажем так, полумаргинального свойства, они любят это использовать. В данном случае, тревога тех, кто пытается оградить от чего-то непристойного, несущего жестокость, понятна, потому что мы сами переживаем по этому поводу, но ведь самое главное не в этом, законы есть, нужно их просто применять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сразу возникает несколько вопросов. Вопросов, которые, наверное, вам набили оскомину.
В. КОМИССАРОВ – Пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насилие, жестокость, порнография, фильм «Обыкновенный фашизм», как с этой точки зрения?
В. КОМИССАРОВ – Безусловно, с точки зрения такой, будем говорить, примитивной, конечно, там есть и жестокость, дикость, совершенно, там и голые женщины, фашисты которых раздевают перед тем, как пустить в крематорий, перед казнью, но это произведение искусства. И всегда нужно разделять произведения искусства, таким, как является Рубенс или, вы сейчас сказали, великий фильм «Обыкновенный фашизм», есть еще масса примеров. Я не говорю уже про Рафаэля, я уже не говорю про Петрова-Водкина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. сама по себе, скажем так, упомянули, сама по себе обнаженка – это не порнография, так?
В. КОМИССАРОВ – Просто я могу сказать, что касается непосредственно определения, это самая большая сложность в определении, что же такое порнография, наверное, безусловно, здесь должны быть так же, как и во всем мире, определенные кодексы саморегулирования СМИ. Подобно тому, как не было показано ни одного трупа после трагедии 11 сентября, не было закона в Америке на эту тему, просто все договорились. Точно также сложно себе представить, что где-нибудь на Би-би-си или на RTL показали бы какую-нибудь сцену совокупления. Это невозможно по определению. И так, кстати, между прочим, если посмотреть, строго говоря, я тоже не встречал этого, но если кто-то из наших телезрителей, радиослушателей видит это и это реально его задевает, подавайте в суд. Существует нормальная судебная практика, зарабатывайте деньги на этом. Но просто я понимаю, что существует, знаете, существует раздражение, существует раздражение рекламой, погодой, дождь идет в Москве сейчас, хочется, понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хочется солнца.
В. КОМИССАРОВ – Да, хочется солнца, но мы же не можем принимать закон, давайте, если не выйдет солнце, начальник Гидрометцентра получит срок. Можно так ввести, в принципе, но это не тот вариант. Поэтому мы против насилия, против порнографии, мы просто за то, чтобы не, условно говоря, не придумывали на пустом месте повода. Вот вам классический пример, знаете, откуда это идет, многие, скажем так, СМИ, между прочим, очень сильно ядовито пишут о депутатах. Но они иногда очень оскорбляют думу, забывая одну простую вещь, что, оскорбляя думу, они оскорбляют свой выбор. Они этим просто-напросто издеваются над собственным народом, который избрал депутатов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Валерий, но вы меня очень извините, конечно, по поводу разных депутатов. Не первый год работая в эфире «Эха Москвы», неоднократно видела, причем неискренне, неискренне.
В. КОМИССАРОВ – Некоторые дают поводы, я понимаю, смотрите, некоторые дают поводы, согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сказать в гостевой – да, это идиотский законопроект, может практически каждый второй, в эфире…
В. КОМИССАРОВ – Я вам могу сказать такую вещь, я не помню ни одного законопроекта, который был в этой думе, к которому можно было применить ваше определение, не помню ни одного. И более того, все, за что я голосовал, мне не стыдно, просто понимаете, это и есть культура, это и есть культура уважения, как сказать, это и есть культура уважения и к себе, и к власти. И тогда, наверное, люди будут больше подавать в суд, ведь почему не подают в суд, потому что по большей части говорят, да что там изменится, кто меня послушает, да разве ж это возможно. Как раз наоборот. Именно это и есть правовой механизм, когда мы начнем уважать думу, когда мы начнем уважать депутатов, может быть, не всех, согласен, но большинство, когда мы начнем уважать суд, тогда мы будем не путем новых таких законов, вызывающих изумление у СМИ, достигать результата, а путем – увидел где-то, прочитал, порнография, подал в суд, отсудил миллион. Все, все довольны, в следующий раз неповадно не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Валерий, вопрос вам прислан на пейджер – «а 12-летний мальчик в вашей передаче, говорящий о совокуплении взрослой женщины, это порнография, готовы ли вы судиться и нести ответственность за это?», спрашивает Александр.
В. КОМИССАРОВ – Во-первых, я не помню такого сюжета, во-первых, не помню совершенно точно. Вы знаете, бывают такие вопросы, знаете, такие, я вам сейчас, Нателла, задам, скажите, Нателла, вы любите издеваться над старушками или воровать? Ответьте мне. Это из той же серии. Т.е. это ответ, который предполагает либо улыбку, либо отсутствие комментариев. Я не помню такого, чтобы 12-летний мальчик в моей передаче, которую я уже два года, как не веду, я не помню, чтобы такое было. Поэтому это из разряда, знаете, провокационных вопросов, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Обращение ко мне – перестаньте оскорблять гостя. Не перестану, я здесь на то и посажена, собственно. И после выпуска новостей я продолжу оскорблять нашего гостя.
В. КОМИССАРОВ – Я прошу прощения, я скажу, что это не оскорбление. Как раз СМИ и должны, наверное, задавать сложные вопросы, надо на них откровенно отвечать, а уже вам, радиослушатели, вы должны уже судить, насколько это откровенно, насколько честно. Спасибо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – После выпуска новостей мы продолжим разговор с Валерием Комиссаровым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», мы продолжаем разговор с Валерием Комиссаровым. Знаете, есть такой анекдот, когда папа вызывает к себе дочку-подростка и говорит – ну что, дорогая, настало время поговорить с тобой о сексе. Она говорит – хорошо, что ты хочешь узнать? К вопросу о порнографии на экранах, давайте продолжим эту тему.
В. КОМИССАРОВ – Я могу сказать такую вещь, что, во-первых, четко совершенно есть все правовые механизмы. Какие, если до 11 вечера будет показана подобная вещь или круглосуточно в течение всех суток будет показана порнография в принципе, то для телевизионной компании это влечет, как минимум, немедленным первым предупреждением, а если эта ситуация повторится, то после второго предупреждения суд может принять решение о закрытии данного телеканала или данной телепередачи. Этот правовой механизм существует. И я вас уверяю, что все телевизионщики боятся этой ситуации, они не хотят подставляться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, депутат Александр Сизов, один из разработчиков законопроекта, отмечает, что в соответствии с действующим законодательством уголовная ответственность наступает только в отношении продавца или изготовителя, это один из тех пунктов, который вы хотите изменить? Т.е. СМИ не отвечают?
В. КОМИССАРОВ – Неправильно, дело в том, что вне зависимости от формы распространения статья указывает, что порнография карается законом, уголовным кодексом вне зависимости от способа распространения. Безусловно, смотрите, ситуация следующая, какой-то издатель издал порнографию, его посадят. Вы знаете, что сроки по этим преступлениям до 6 лет, а если с участием несовершеннолетних – до 8 лет, т.е. его посадят на 8 лет и дальше что? Т.е. дальше его зам будет издавать, зама посадят тут же, 72 дела, насколько я знаю, в Москве подобного свойства было в течение прошлого года применено. Наверное, может быть, мало, но оно есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Валерий, скажите пожалуйста, каковы формы ограничений насилия, жестокости и порнографии для СМИ, которые, с вашей точки зрения, приемлемы?
В. КОМИССАРОВ – Понимаете, нормы морали невозможно описать законом. Это невозможно ни в одной стране. Что такое нормы морали? Допустим, давайте издадим такой закон, хорошим людям платим зарплату, плохих выгоняем, это норма, хороший или плохой человек, или мера насилия, это же есть, допустим, смотрите, безусловно, знаменитая поправка Скотча, она знаменитая, где написано – запрещается показ трупов, насилия, побоев мелкой, средней и серьезной степени тяжести. Но представьте себе, ведь я всегда говорил на эту тему, что просто эпопея «Освобождение», понимаете, где гибнут, защищая родину, наши солдаты, что это, там показываются трупы, реально, давайте вспомним, там «Аты-баты, шли солдаты», помните, когда там разрывает героя Быкова, там показывается фрагмент человеческого тела, что это? Это запретить, что ли?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Валерий, вы знаете, я еще кое-что помню, я помню, например, официальную информацию о 342 заложниках в Беслане, в то время как их было больше 1000.
В. КОМИССАРОВ – Тем более. Если мы сейчас пойдем по такому пути, получается, что я считаю, что, наоборот, мы нормы морали не должны загонять в закон, такого никогда не было ни в одной стране и не может быть. Почему, да потому что очень просто, я вам расскажу, потому что сейчас задал жесткий вопрос радиослушатель ваш, он сказал, задал жесткий вопрос, этот вопрос уже подпадет под эту норму ограничений, мы фактически не сможем даже людей давать в эфир, которые задают жесткие вопросы. Зачем это, мы уже проходили, попробовал бы кто-то бы в 53 г. задать подобный вопрос, что, скажем так, в газете «Правда» порнография, интересно, сколько бы ему впаяли лет. Поэтому, безусловно, наверное, нам стоит идти по пути, с одной стороны, применения законов, уже работающих, с другой стороны, толерантности, т.е. терпимости к чужому проявлению. Это важно. Одну еще секунду, вам скажу, я был в Англии, в парламенте Англии, знаете, какое количество законов парламент Англии принимает в год? 25. Мы – где-то 600, 700. У них – 25.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А работают эти законы?
В. КОМИССАРОВ – Я говорю о том, что мы, в данном случае, у них парламенту 90 лет, думе – 10, поэтому я понимаю, что мы должны принимать законы, чтобы наверстать упущенное правовое поле. Но в то же время я хочу сказать, что законы о СМИ, их не должно быть много, потому что законов, которые все время пытаются что-то ограничить, потому что, как сказал мне один лорд, Томлинсон его фамилия, это очень известный лорд Палаты лордов, английской, он сказал – вред от запрета будет намного жестче и ужаснее, чем вред от правды, даже самой жесткой, даже самой горькой. Но нашим журналистам, безусловно, нужно научиться вносить внутренние самоограничения. А учредителям СМИ – немножко ограничивать журналистов этими рамками этической хартии, чтобы во имя рейтинга не выплескивали кишки на экраны и не показывали голых женщин. Мы с этим, конечно, боремся и будем бороться, но во всем важна мера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А какова же эта мера?
В. КОМИССАРОВ – Мера очень простая, безусловно, вы должны сказать себе – я не боюсь показать эту сцену собственному ребенку. Если вы боитесь этого, вы как учредитель СМИ должны это не показывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я однажды беседовала с известным режиссером Андреем Житинкиным, у которого был такой спектакль на Малой Бронной «Игра в жмурики», говорят, что там не было ни одного приличного слова, кроме предлогов. Я не видела этот спектакль. И Житинкин мне рассказал с изумлением, как однажды в зале он увидел 9 класс, который привела классная руководительница на этот спектакль, считая, что дети должны это знать из искусства.
В. КОМИССАРОВ – Здесь бог судья этой учительнице. Я, например, что касается меня, я стараюсь все-таки ограничивать своих детей от того искусства, которое им пока знать рано, в свое время они узнают это, не надо торопиться, не надо, условно говоря, из детей делать старичков. Давайте, может быть, беречь наших детей, и мы это делаем повсеместно, но, с другой стороны, мы должны и беречь наших взрослых от лжи, не сказание части правды не что иное, как ложь, которая всегда приводит к развалу и разрушению. Это закон. Поэтому я лично всегда отстаиваю конституцию, которая четко говорит – мы должны беречь нашу свободу слова. Если мы ее потеряем, то те самые большие ревнители и борцы за нравственность первыми сядут, как это было, между прочим, и у Оруэлла в его гениальном произведении, и в нашей истории. Потому что, как правило, таких особо, условно говоря, идеальных людей, даже в евангелие сказано, что безгрешных людей не бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пусть тот, кто без греха, первый бросит.
В. КОМИССАРОВ – Первый бросит камень. Мы все грешники, но в то же время нужно стараться исполнять закон и не пытаться при помощи закона сделать себе, будем так говорить, дополнительную раскрутку. И мы будем бороться с насилием, будем бороться с порнографией, будем бороться в рамках действующих законов и конституции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Картина, не буду ее называть, я думаю, что не одна такая картина, получила Оскара, содержит сцены, с точки зрения нравственности, спорные. Как быть с такого рода вещами, которые уже квалифицировали как произведение искусства?
В. КОМИССАРОВ – Вы имеете в виду Тинто Брасса, например?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Например, Тинто Брасса.
В. КОМИССАРОВ – Безусловно, показывать его во время, когда дети спят, это безусловно, т.е. после 23 часов, лучше после 24 часов. А если там есть сцены, которые можно счесть порнографическими, понятно, я не буду сейчас детализировать, что является под порнографией, это обычно делают эксперты во время решения суда, но в то же время, если такие сцены присутствуют, а это, прежде всего, понимаете, это сцены интимной близости, безусловно, видимо, их надо пускать по каналам, которые не являются общедоступными, потому что, видимо, это надо делать таким образом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Есть ли какие-то гарантии, что после введения этого закона, я еще раз напомню, что ГД не приняла поправки к закону о СМИ, так вот, вопрос от Власова, господина Власова из Санкт-Петербурга.
В. КОМИССАРОВ – Сейчас, я прошу прощения, маленькая ремарка, она не приняла, потому что они дублируют то, что уже есть, просто чистый дубль, понимаете, чистейший дубль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. свободу насилию, жестокости и порнографии в СМИ?
В. КОМИССАРОВ – Смотрите, я прошу прощения, недавняя эта широко обсуждающаяся поправка Скотча, она запрещает порнографию, насилие и жестокость и побои с 7 утра до 2 часов. Получается, что ночью может насилие, порнография быть, сейчас закон запрещает это в любое время суток.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, вопрос, есть ли какие-то гарантии, что после введения этого закона о СМИ с экранов телевизоров исчезнут такие передачи, как «Моя семья», «Окна», «Дом-2» и многие другие? Я боюсь, что в результате деятельности Комиссарова и иже с ним мы, скорее, не увидим «В мире животных» из-за показа размножения каких-нибудь ежиков или «Симпсонов», в то время как вся эта комиссаровщина останется и расцветет пышным цветом. Ни единого слова купюры.
В. КОМИССАРОВ – Вы знаете, я благодарю вас за то, что вы процитировали такое жесткое послание и благодарю человека за то, что он это сказал. Еще больше всего благодарю нашу демократию, которая дает возможность говорить такие слова, спасибо за эти слова, хотя они для меня жесткие и несправедливые. А теперь ответ. Во-первых, «Моя семья» никогда не пропагандировала порнографию и жестокость, наоборот, «Моя семья» была единственной передачей, которая боготворила культ семьи. И в данном случае, я и сейчас придерживаюсь этой точки зрения, потому что можно учиться на юриста, на врача или на букмекера, нигде не учат на хорошего отца и на хорошую мать. И безусловно, я буду бороться за то, чтобы в России был детский канал, это одна из моих целей. И «Моя семья», на самом деле, служила именно этим целям, хотя два года она закрыта и не выходит. Что касается программы «Окна», тоже не существует такой программы, программа «Окна» закрыта. Что касается программы «Дом-2», о которой здесь сказано. Наоборот, там, насколько я вижу по телевизору, эта программа учит человеческим взаимоотношениям. Другое дело, что, может быть, она кому-то нравится, кому-то не нравится, это и есть свобода выбора. Но если там кто-то узревает что-то, связанное с насилием таким, господи, существуют же правовые механизмы, о которых мы сегодня говорим уже полчаса на этом эфире. Но в то же время, я вас уверяю, знаете, в конечном счете, главная польза от такого вопроса заключается в том, что уже вопрос говорит о том, что мы на правильном пути. Представьте себе такой вопрос, вы представляете себе, сидел бы там Берия или Маленков, ему вопрос, такой вопрос – не развращают ли Пастернак, Мандельштам и Цветаева, нормально, понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас все впереди, Валерий.
В. КОМИССАРОВ – Нет, я вас уверяю, может быть, я идеалист, может быть, наоборот, чересчур, как говорится, последовательно защищаю те принципы, которые для меня важны, я вас уверяю, мне кажется, что Россия выздоравливает. Выздоравливает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Уважаемый Валерий, после 11 сентября по международным телеканалам не показывали трупов по причине лицемерия, а трупы от цунами в Юго-восточной Азии показывали, все дело в том, что в Америке за такой показ родственники бы засудили эту телекомпанию на миллионы, а в третьем мире для телеканалов эти ограничения не действуют. Все дело в законе?», спрашивает Вера.
В. КОМИССАРОВ – Дорогая Вера, все дело в том, как к этому относятся СМИ. В данном случае, видно, в Америке существовали механизмы самоограничения журналистского сообщества, которые не позволили смаковать тела убиенных американцев. А что касается Юго-восточной Азии, видимо, там еще законодательство не столь совершенно, поэтому эти кадры распространились, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Добрый вечер, почему-то, Нателла, - видимо, не из Москвы сообщение, - я не понимаю сравнительного ряда – кишки и голые женщины на экране, первое противно, второе, как правило, красиво. Я протестую против запрета показа женщин по телевизору, будь они голыми или одетыми». Это до абсурда довели.
В. КОМИССАРОВ – До абсурда, на самом деле, я еще раз подчеркиваю, давайте посмотрим музей изобразительных искусств им. Пушкина, давайте посмотрим Давида, если кто-то сочтет это порнографией, то, видимо, наверное, это уже по части комитета по здравоохранению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Раиса задает вопрос – «господин Комиссаров, подписывая антисемитское письмо прокурору, вы не пропагандировали насилие?»
В. КОМИССАРОВ – Я лично не подписывал никакого письма, это раз. Во-вторых, я полностью солидарен с мнением нашего президента, который осудил это, находясь в Освенциме, более того, я считаю, что то, что я сейчас делаю, это как раз пропагандирую демократические ценности, которые, прежде всего, являются самым главным законом. Поверьте, демократия – это не беззаконие. В Америке, если ты кого-то оскорбил или послал на три буквы, немедленно наказание. Когда мы к этому придем, тогда мы будем жить счастливо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии председатель комитета ГД по информационной политике Валерий Комиссаров. Спасибо вам большое.
http://echo.msk.ru